Interview avec le Secrétaire d’État pour la Relance et les Investissements Stratégiques, chargé de la Politique Scientifique, Thomas Dermine (PS).

La Belgique qu'est-ce que ça évoque en vous ?


La Belgique, c'est mon pays. C’est un pays avec de multiples identités : dans mon cas, je suis fier d’être belge, mais je suis aussi très fier d’être wallon et d’avoir grandi à Charleroi.


L’identité nationale n’est pas antinomique de l’identité régionale. J’arrive toujours à projeter mon identité belge à travers le temps. Et ce n’est pas antinomique avec la conviction que, sur toute une série d’enjeux, ce sera notre identité Européenne qui règnera à l'avenir.

 

Je m’oppose à l’idée que pour être fier d’être belge, il faut être unitariste et que les régionalistes sont anti-belges. Nos identités sont multiples et peuvent coexister. Aujourd’hui, quand on parle du débat institutionnel en Belgique, on présente nos identités comme si elles étaient exclusives. Pourtant, nos identités sont multiples, complexes et mouvantes, il faut le reconnaître. Je trouve dangereux qu’on présente les multiples identités en Belgique comme étant exclusives les unes des autres. Il faut qu’on arrête de donner un framing aux régionalistes comme étant ceux qui sont contre la Belgique. 

 

En Belgique nous avons une modestie beaucoup trop forte et une capacité à voir des problèmes là où d’autres verraient des opportunités.


B Plus se réjouit que des mandataires du PS aient signé le Pacte pour la Belgique, tout comme les Jeunes Socialistes. Vous aussi, l’an dernier, vous avez signé le Pacte pour la Belgique. Pourriez-vous nous nous dire quelle était votre motivation principale?


En Belgique nous avons une modestie beaucoup trop forte et une capacité à voir des problèmes là où d’autres verraient des opportunités. Personnellement, je trouve que nous devons oser reconnaître que nous avons une diversité culturelle et linguistique qui est incroyable et qui constitue une force pour notre pays.

 

Nous sommes la preuve qu’il est possible de faire vivre ensemble des communautés différentes avec des réalités territoriales très différentes. D’un côté, au sud, nous avons une région semi-rurale avec des agglomérations urbaines de tradition industrielle, une région avec une richesse datant de la première révolution industrielle. De l’autre côté nous avons au nord une région qui peut être considéré comme le berceau de l'économie ainsi que du développement intellectuel et humain depuis la Renaissance. Et, au milieu, nous avons Bruxelles, une région urbaine que personne ne sait vraiment définir correctement, mais qui est devenue une des villes les plus internationales au monde. Cette ville où on parle le plus de langues, et qui, après Dubaï, est la deuxième ville la plus internationale au monde. C'est également la ville au monde qui accueille le plus d'institutions internationales après Washington DC. Bruxelles est une ville qui a une richesse et une diversité magistrales.

 

Je trouve dommage que le débat institutionnel belge ne rende pas justice à la richesse et à la diversité de notre pays et singulièrement de Bruxelles. Quelque part, c'est pour ça que je pousse pour une forme de clarification institutionnelle avec un modèle beaucoup plus simple. Je pense à un modèle basé sur une répartition claire des compétences entre les régions. Cela permettrait à la fois une émancipation plus forte des régions et à la Belgique en tant qu’ensemble de régions de se projeter beaucoup plus sereinement dans l'avenir.

 

Sans anticiper les résultats de 2024, ceux qui se disent "demandeurs de rien" devront peut-être reconnaître que plaider pour le statu quo, ce n'est pas rendre service au pays. 

 

Par exemple, dans le cadre du bicentenaire de la Belgique, il est important de se poser la question de comment restaurer notre patrimoine, ainsi qu’oser mener une réflexion sur l'avenir du pays et les valeurs que nous voulons collectivement qu’il incarne. Par exemple, le patrimoine qui se trouve dans le Parc du Cinquantenaire contient une série de symboles sur la Belgique de l’époque du cinquantième anniversaire de la Belgique, un pays fort, viril et industriel qui est composé d’une puissance militaire ainsi que d’un axe scientifique et artistique. 

 

Dans le Parc du Cinquantenaire on retrouve aussi des références au Congo, des écriteaux exclusivement en français et des références aux provinces, avec notamment le Brabant qui nous unit. D’une part il faut mettre tout le parc dans son contexte, mais il faut également oser commencer une réflexion sur le bicentenaire de la Belgique. Il faut qu'on s'interroge sur ce que sont les symboles de la Belgique et les valeurs qu'on porte collectivement, ce qu’on a ensemble et qui nous lie.

 

Il faut proposer une réflexion sur le cosmopolitisme de Bruxelles et sur la diversité culturelle et linguistique de nos régions, ainsi que sur les piliers économiques futurs du pays, etc. Nous avons une forme de pudeur en Belgique. La situation actuelle de notre pays est le résultat d’un grand processus de déconcentration d’un état anciennement unitaire qui a commencé dès les années soixante et dont on ne sait pas où il va s’arrêter. Donc, de facto, on s’insère dans un cercle vicieux dans lequel on n’ose pas réfléchir de manière positive et sans œillère à qui on est, où on va et quel modèle stable dans le temps, on veut pour ce pays. On se dit que la seule solution est une marche en avant et donc de continuer cette tendance de déconcentration.


C'est un peu ma crainte par rapport à 2024. D’autres enjeux priment et donc il est logique de ne pas faire primer le débat institutionnel, mais il existe un risque de reproduire un schéma où les francophones ne sont « demandeurs de rien » alors que les Flamands ont des fortes demandes. Dans ce cas, le statu quo ne servira pas la Belgique. Sur l'institutionnel, il n'y a pas d'un côté ceux qui défendent la Belgique et qui ne sont demandeurs de rien et, de l'autre, ceux qui sont demandeurs de quelque chose et qui veulent nécessairement détricoter la Belgique. Sans anticiper les résultats de 2024, ceux qui se disent "demandeurs de rien" devront peut-être reconnaître que plaider pour le statu quo, ce n'est pas rendre service au pays.

 

Quand la population fait face aux problématiques liées au retour d’une l'inflation galopante et d'une extrême augmentation des prix de l'énergie, la question institutionnelle ne devrait pas être la priorité des politiques.

 

Votre Président, Paul Magnette, disait récemment qu'il ne voulait pas une réforme de l'État en 2024. Mais, pour vous, c'est quelque chose qu’il faut envisager et qu’il faut préparer avec des revendications concrètes ?


Le sujet institutionnel est quelque chose que nous trouvons très important, surtout parce qu’on le vit au quotidien en tant que décideurs politiques. Mais ce n’est pas l’enjeu du moment. Quand la population fait face aux problématiques liées au retour d’une l'inflation galopante et d'une extrême augmentation des prix de l'énergie, la question institutionnelle ne devrait pas être la priorité des politiques. Il faut que nous nous préoccupions du pouvoir d’achat qui est en baisse et des problèmes concrets des citoyens.

 

Quand on parle de réforme de l’État, on se dit que ce sont les Francophones qui se disputent avec les Flamands. Mais en réalité, on peut réaliser énormément de choses entre Francophones, sans majorité qualifiée et sans révision constitutionnelle, des choses qui permettraient d’avoir une répartition plus homogène de compétences, pour exercer les responsabilités avec plus d'efficacité et de clarté, tout en garantissant la solidarité entre Bruxelles et la Wallonie. Il ne faut pas forcément passer par un grand barnum institutionnel entre Wallons et Flamands.
 

Il faut bien sûr maintenir nos liens culturels et pour la défense des Francophones. Mais le référentiel doit changer et se distancier du référentiel datant de la seconde moitié du XXe siècle, où le monde était moins global et moins international.



Vous parlez souvent du redéveloppement de la Wallonie de son identité et, bien évidemment, de la politique wallonne. Pour vous ce régionalisme est quelque chose qui peut être complémentaire avec le fédéralisme ?


Je reconnais que la Wallonie a une longue histoire avec un folklore qui est très riche et une façon de vivre incroyable. Cependant, je ne suis pas un arrivé à une forme de régionalisme wallon par romantisme mais plutôt par déduction sur base d’un principe d'efficacité par rapport au combat socio-économique.

 

Depuis que je travaille sur des questions de développement économique, j’ai identifié deux obstacles institutionnels majeurs au développement socio-économique de ma région,  la Wallonie.

 

Le premier problème, c’est le fait qu’il y a des problèmes fondamentaux d’articulation entre le marché du travail et l’enseignement. Nos élèves sortent de l’enseignement avec très peu d’interactions avec le monde de l'entreprise, les enjeux du marché du travail etc... Une des raisons est que le ministre de l'Enseignement n'est pas assis toutes les semaines à côté du ministre de l'Emploi et du ministre de l’Économie. Si le ministre de l’Économie se plaint de ne pas avoir assez de profils qualifiés ou de ne pas avoir assez d’entrepreneurs, il doit réaliser que pour changer cela, il faut créer des liens institutionnels avec d’autres ministres. De plus, cela permettrait d’éviter les doublons entre les différents organismes, ce qui mène vers des pertes d'efficacité et de ressources et un sentiment de flou pour les jeunes ou les demandeurs d’emploi.


Le deuxième problème, c’est celui du « brain drain » wallon (‘fuite des cerveaux’ - les individus les plus compétents dans certaines activités quittent leur région d'origine pour travailler dans d'autres endroits où les conditions de travail et de salaire sont plus intéressantes). C’est un phénomène qui s’observe dans nos statistiques, et une réalité que je connais dans mon entourage. Il y a énormément de personnes qualifiées qui quittent la Wallonie. Parmi ceux qui restent en Wallonie, il y a des flux très importants vers certaines zones, en particulier le Brabant wallon. Nos attaches territoriales et identitaires sont trop faibles. Il faut donc travailler sur des leviers culturels pour créer une forme de fierté. Il faut que nos entrepreneurs aient envie de rester là où ils ont grandi pour y faire bouger les choses. Malheureusement, aujourd’hui ce sont souvent des exceptions, parce qu'il manque une forme d’identité régionale comme elle existe la plupart des autres régions et particulièrement en Flandre. Cette identité et cette fierté font que les individus les plus qualifiés veulent contribuer au développement de la région d’où ils viennent.
 

Ce sont les leviers culturels qui doivent nous permettre de nous différencier. Parce que les problèmes qui se posent à Bruxelles et en Wallonie ne sont pas les mêmes. La réalité wallonne, d’une région de vieille industrie en reconversion, n’est pas du tout pas la même que celle d’une ville cosmopolite, une des villes les plus internationales au monde.

 

Bruxelles ne devrait pas regarder vers Charleroi et Liège, mais elle devrait surtout se dire : « Comment est-ce que demain je pourrais être la Babel de l’époque contemporaine ? »


Il faut bien sûr maintenir nos liens culturels et pour la défense des Francophones. Mais le référentiel doit changer et se distancier du référentiel datant de la seconde moitié du XXe siècle, où le monde était moins global et moins international. Dans ce monde-là, le premier référentiel était le clivage linguistique Belge entre francophones et néerlandophones. Mais c'est le passé.


Je suis aussi en faveur de l'apprentissage obligatoire du néerlandais

 

Georges-Louis Bouchez avait spécifié que pour lui, l’apprentissage du néerlandais devrait être obligatoire en Wallonie. Est-ce une opinion que vous partagez ?

 

C’est un peu facile de reporter le problème sur le système éducatif, alors qu’entre-temps, Monsieur Bouchez aurait déjà pu apprendre le néerlandais. L’apprentissage du néerlandais doit également venir d’une volonté d’apprendre, et pas seulement du système éducatif. C’est une combinaison des deux.

 

Néanmoins, je suis aussi en faveur de l'apprentissage obligatoire du néerlandais. Il y a un réalisme économique à prendre en compte : le fait, pour une petite région de 3 millions d’habitants avec un retard de développement socio-économique comme la Wallonie d’être attenante à l'une  région de 6,5 millions d’habitants qui comptent parmi les plus économiquement dynamiques d’Europe comme la Flandre, est une chance incroyable. Donc, parler le néerlandais serait un atout formidable vu que nous ne sommes jamais loin de la Flandre, en Wallonie. Je ne rendrais pas l'apprentissage du néerlandais obligatoire sous couvert d’un argument d’unité nationale , mais sur base d’un argument purement utilitariste parce que c’est une condition d’accès de nombreuses opportunités économiques et d’emploi.

 

Donc, suivant cette logique, pour vous, la mobilité interrégionale ne devrait pas être vue comme étant une forme de brain drain mais plutôt une opportunité économique ?

 

D’après moi, il existe deux enjeux relatifs au flux des travailleurs et au développement socio-économique de notre région.

 

Premièrement, nos hommes et femmes politiques doivent de créer des opportunités d’émancipation pour nos travailleurs qualifiés. Il faut que nous localisions nos talents dans notre région.

 

Deuxièmement, il faut être conscient que nous parlons d’une échelle géographique tellement petite qu’en fait cela n’a pas tellement d’importance, où les gens travaillent. Le plus important c’est l’endroit où ils habitent. C’est là où l’on habite que l'on paie ses impôts, que l'on consomme dans les commerces locaux et que l'on capte la valeur.

 

Donc pour moi, il faut créer des conditions pour capter ces populations de travailleurs en proposant un habitat de qualité et en vendant mieux nos atouts (foncier bon marché, infrastructure de transport, environnement), peu importe dans quelles régions ces personnes travaillent. Il n’y a pas d’antagonisme entre pousser vers plus de mobilité inter-régionale et travailler sur la relocalisation en Wallonie de certaines tranches de la population.

 

Nous étions très loin de conclure un accord avec la N-VA.

 

Vous avez participé à des négociations controversées avec la N-VA sur l’avenir institutionnel de la Belgique, et préparez en même temps son bicentenaire. Que souhaite Thomas Dermine pour la Belgique de 2030, au-delà des considérations politiques ?

 

Je ne pense pas que les deux éléments soient antinomiques. Premièrement, la N-VA ne veut pas la fin de la Belgique. Deuxièmement, nous étions très loin de conclure un accord avec la N-VA. Il n'a d'ailleurs jamais été question de séparatisme ou même de confédéralisme.

Nos échanges étaient focalisés sur les questions liées au marché du travail. Il est important de savoir si nous devons avoir les mêmes politiques de marché du travail dans deux régions qui ont des enjeux tellement différents. Comme je vous l'ai déjà dit : il faut oser reconnaître que nous sommes aujourd'hui dans une situation très complexe et le statu quo institutionnel n'est peut-être pas l’option qui défend le mieux la Belgique à terme.

 

Il faut créer des structures qui nous permettent de projeter la Belgique en 2030 ou 2050.

 

Dans le débat institutionnel je suis pour une clarification des compétences et pour un renforcement des régions, pas nécessairement au détriment du fédéral. Il nous faut un modèle plus lisible, avec des compétences clairement définies entre les régions et l'autorité fédérale. Il faut créer des structures qui nous permettent de projeter la Belgique en 2030 ou 2050. Et il faut que nous rendions le pays moins compliqué pour pouvoir le faire.


Mais quand on est à la table des négociations, il faut également être réaliste et prendre en compte la diversité d’opinions en Belgique. Il faut que certains arrêtent de rêver de la refédéralisation de toutes les compétences ou d'un retour vers un modèle unitaire. Il faut être conscient qu’une grande partie de la population au nord du pays va avoir des revendications fortes. Il faut donc trouver des compromis et des solutions qui prouvent que la Belgique est un modèle qui fonctionne. Il faut faire de la real politik pour définir le périmètre institutionnel sur base d’une vision qui est dans l’air du temps et non pas basée sur une vision surannée du modèle Belge.

 

Revenons sur votre mission dans le cadre du plan de relance. Nous pouvons bien imaginer que la complexité politique belge et le manque de collaboration entre les entités risque de dissuader certaines entreprises internationales d’investir en la Belgique. Quelles sont les mesures que nous pouvons mettre en place dès aujourd’hui pour encore renforcer la collaboration et que faites-vous actuellement en ce sens ?

 

Je pense que beaucoup de barrières institutionnelles sont mentales. Elles se manifeste dans un argument qui est assez typique des pays avec un modèle fortement décentralisé, qui consiste à dire que « ce n’est pas moi, c’est l’autre ». C’est une façon d’éviter ses propres responsabilités, c’est culpabiliser le système institutionnel au lieu faire preuve de volontarisme dans la quête de solutions.
 

Dans le cadre du plan de relance on a essayé de faire l'inverse. Nous savions quelles étaient les circonstances et nous savions que le fédéral n’était pas compétent pour tout ce qu’il fallait réaliser avec ce budget. Nous voulions nous assurer d’avoir un minimum de vision cohérente entre le fédéral et les régions. Par exemple, quand on parle de mobilité autour de Bruxelles, il faut reconnaître que cela nécessite une interconnexion entre les différents opérateurs. Nous avons fait en sorte que la STIB, la TEC et De Lijn (qui sont les sociétés de transport régionales) et la SNCB qui relève du fédéralisme se parlent entre elles, et qu’elles fassent preuve de volontarisme pour s'attaquer aux enjeux communs.  Nous avons recréé des ponts entre différentes administrations qui ne se connaissaient pas ou peu auparavant, et tenté d'y changer les attitudes. Nous avons essayé de démontrer qu’un fédéralisme de coopération peut fonctionner et l’expérience a été concluante.


À titre personnel, je trouve que c’est une bonne idée d’instaurer une circonscription fédérale pour 10 à 20 députes.
 

B Plus plaide pour la circonscription fédérale. Est-ce que c'est quelque chose que vous soutenez ?

À titre personnel, je trouve que c’est une bonne idée d’instaurer une circonscription fédérale pour 10 à 20 députes. Le système décentralisé actuel est logique en ce qui concerne la représentativité pour les enjeux au niveau des arrondissements, mais il ne permet pas de créer une vraie représentation nationale.

 

Je trouve cette idée également intéressante pour la formation d’un gouvernement. Nous pourrions envisager de dire que les informateurs et formateurs doivent être piochés parmi  les élus de cette circonscription fédérale. Cela forcerait les ténors des partis, et potentiellement les tops de l’exécutif du futur gouvernement fédéral, d’avoir une propre légitimité nationale tout en stimulant le débat.

 

Est-ce que vous trouvez que le manque de représentation nationale fait que les ministres fédéraux se focalisent principalement des dossiers qui concernent la région où ils ont été élus ? 

 

C’est une problématique liée aux circonscriptions. Effectivement, les Ministres même s'ils sont avant tout porté vers l’intérêt général du pays, peuvent parfois accorder plus d’attention aux dossiers d’une certaine région, en fonction de leur circonscription.Ce n’est pas une mauvaise chose en soi, mais le fait d’avoir une circonscription changerait les règles pour une partie des représentants fédéraux.

 

Les enjeux climatiques méritent aussi une coordination sur l’ensemble du territoire.
 

Pensez-vous qu’il y a des compétences régionales que nous devrions refédéraliser ?

 

Oui. Je pense que tout ce qui est régalien et tout ce qui concerne la représentation de la Belgique à l’étranger n’a que de sens qu'au niveau fédéral. C’est plus logique pour des questions de crédibilité à l’étranger, mais aussi pour des questions d’économie d’échelle. Cela comprend donc la Défense, les Affaires étrangères et même le Commerce extérieur. On se rend compte que c’est dans l’intérêt général : c’est la marque « Belgique » et ça coute moins cher.

 

Cela vaut aussi pour la sécurité sociale. C’est un principe assurantiel : au plus nous sommes de contributeurs au système, au mieux, nous sommes assurés. Il faut réaliser que c’est dans l’avantage de tout le monde d’être en plus grand nombre. Il faut réinstaurer une solidarité nationale, car c’est le ciment de la Belgique. C’est au niveau de la santé et sécurité sociale que se forme la solidarité nationale
 

Les enjeux climatiques méritent aussi une coordination sur l’ensemble du territoire.

 

Nous constatons que la jeunesse ne s’intéresse pas au débat institutionnel. Pourtant, c’est un débat qui touche l’avenir du pays dans lequel elle va grandir. Est-ce que vous partagez ce constat ? Comment expliquez-vous ce phénomène ?

 

Je rejoins le constat, mais je trouve cela très bien. Objectivement, il existe des enjeux beaucoup plus importants. Nos jeunes doivent s’engager pour avoir une fiscalité juste qui permet de trouver des sources de financement pour la transition et pour avoir des conditions de travail plus correctes. C’est sûr qu’il faut avoir un système institutionnel qui fonctionne et qui est efficace, mais il s’agit d’un moyen et non pas une fin en soi.

 

La jeunesse veut qu’on se focalise sur les enjeux socio-économiques. Ce qui l'intéresse, ce sont nos capacités à trouver des solutions. Personnellement, quand je juge la génération politique qui me précède, je juge sévèrement les personnes qui ont osé faire tomber un gouvernement pour la scission d’un arrondissement électoral (Bruxelles-Hal-Vilvorde), alors qu’au même moment, il y avait des enjeux socio-économiques sans précédent. Je reconnais que ce sont des problèmes, mais paralyser un pays et faire tomber un gouvernement parce qu’on n’arrive pas à scinder un arrondissement électoral, c’est un peu absurde.

Il est temps qu’on se dise « Let’s put an end to this ». Il est temps qu’on trouve des solutions lisibles et efficaces pour éviter de telles situations. Il faut réaliser que chaque minute consacrée à l'institutionnel est une minute où on ne parle pas du climat, du droit du travail ou d’autres enjeux socio-économiques. Il faut qu’on mette notre énergie dans la réflexion sur comment prendre un rôle de leader dans le développement de certaines nouvelles technologies. Je reconnais que le problème institutionnel existe, sinon la force du régionalisme ne serait pas aussi forte au nord du pays, mais il est temps qu’on en parle une fois pour toutes. Il est temps de trouver des solutions qui vont tenir. Il faut éviter que nos enfants doivent encore se pencher sur cette thématique. De même, parlons de l’institutionnel au niveau européen également parce que les enjeux, ils sont là aussi. Mais les enjeux des jeunes générations ne vont pas se résoudre durant un débat sur la frontière linguistique et l’usage des langues dans les administrations publiques.

 

Vous êtes Carolo et fier de l’être, mais si demain on vous offrait le mayorat d’une commune flamande, laquelle choisiriez-vous ?

 

J’aime énormément le Limbourg : j’ai fortement étudié le redéveloppement de la région dans le cadre de mon travail, quand je suis rentré travailler sur le développement socio-économique en Belgique. Du coup, je pense que je choisirai Genk ou Hasselt, qui sont deux villes très dynamiques dans cette province.