Thomas Dermine: "Ik denk dat het een goed idee is om een federale kieskring voor 10 tot 20 parlementsleden in te voeren."

Wat roept België bij u op?

België is mijn land. Het is een land met meerdere identiteiten: in mijn geval ben ik er trots op Belg te zijn, maar ik ben er ook erg trots op Waal te zijn en in Charleroi te zijn opgegroeid.

Nationale identiteit is niet onverenigbaar met regionale identiteit. Ik slaag er altijd in om mijn Belgische identiteit doorheen de tijd te beleven. En dat is niet onverenigbaar met de overtuiging dat in een hele reeks kwesties onze Europese identiteit in de toekomst de overhand zal hebben.

Ik verzet mij tegen het idee dat men om trots te zijn op het feit dat men Belg is, unitarist zou moeten zijn en dat regionalisten anti-Belgisch zouden zijn. Onze identiteiten zijn meervoudig en kunnen naast elkaar bestaan. Wanneer wij vandaag spreken over het institutionele debat in België, worden onze identiteiten voorgesteld alsof zij exclusief zijn. Onze identiteiten zijn echter meervoudig, complex en veranderlijk, dat moeten we erkennen. Ik denk dat het gevaarlijk is om de verschillende identiteiten in België als exclusief ten opzichte van elkaar voor te stellen. We moeten ophouden regionalisten neer te zetten als degenen die tegen België zijn. 

In België zijn we veel te veel bescheiden en hebben we een vermogen om problemen te zien waar anderen kansen zouden zien.

 

B Plus is verheugd dat vertegenwoordigers van de PS het Pact voor België hebben ondertekend, evenals de Jonge Socialisten. U hebt vorig jaar ook het pact voor België ondertekend. Kunt u ons vertellen wat uw belangrijkste motivatie was?

In België zijn we veel te veel bescheiden en hebben we een vermogen om problemen te zien waar anderen kansen zouden zien. Persoonlijk vind ik dat we moeten durven erkennen dat we een ongelooflijke culturele en linguïstische rijkdom hebben, dat is een enorme kracht voor ons land.

Wij zijn het bewijs dat het mogelijk is dat verschillende gemeenschappen met zeer verschillende territoriale realiteiten samenleven. Enerzijds hebben we in het zuiden een semi-landelijke regio met stedelijke agglomeraties en een industriële traditie, een regio met een rijkdom die teruggaat tot de eerste industriële revolutie. Aan de andere kant hebben we in het noorden een regio die kan worden beschouwd als de bakermat van de economie en van de intellectuele en menselijke ontwikkeling sinds de Renaissance. En in het midden hebben we Brussel, een stedelijk gebied dat niemand echt goed weet te definiëren, maar dat is uitgegroeid tot één van de meest internationale steden ter wereld. Het is de stad waar de meeste talen worden gesproken, en na Dubai is het de meest internationale stad. Het is ook de stad met de meeste internationale instellingen in de wereld, na Washington DC. Brussel is een stad met een meesterlijke rijkdom en diversiteit.

Ik vind het jammer dat het Belgische institutionele debat geen recht doet aan de rijkdom en diversiteit van ons land, en voornamelijk van Brussel. In zekere zin is dit de reden waarom ik pleit voor een vorm van institutionele verduidelijking met een veel eenvoudiger model. Ik denk aan een model dat gebaseerd is op een duidelijke verdeling van de bevoegdheden tussen de regio's. Dit zou tegelijk een sterkere emancipatie van de regio's mogelijk maken én België als groep van regio's in staat stellen zich veel serener op de toekomst te richten.

Zonder vooruit te willen lopen op de resultaten van de verkiezingen van 2024, maar diegenen die zeggen “demandeur de rien” te zijn, bewijzen het land daarom geen dienst.
 

In het kader van het tweehonderdjarig bestaan van België is het bijvoorbeeld belangrijk de vraag te stellen hoe we ons erfgoed kunnen restaureren, maar ook te durven nadenken over de toekomst van het land en de waarden die we collectief willen belichamen. Zo bevat het erfgoed in het Jubelpark een reeks symbolen van het België ten tijde van de vijftigste verjaardag van het land, een sterk, viriel en industrieel land met een militaire macht en een wetenschappelijke en artistieke as. 

In het Jubelpark zijn er ook verwijzingen naar de Congo, tekens uitsluitend in het Frans en verwijzingen naar de provincies, waaronder Brabant, dat ons verenigt. Enerzijds moet het hele park in zijn context worden geplaatst, maar we moeten ook durven nadenken over het tweehonderdjarig bestaan van België. Wij moeten ons afvragen wat de symbolen van België zijn en welke waarden wij gezamenlijk koesteren, wat wij samen hebben en wat ons bindt.

We moeten een reflectie voorstellen over het kosmopolitisme van Brussel en over de culturele en linguïstische diversiteit van onze regio's, evenals over de toekomstige economische pijlers van het land, enz. We hebben een vorm van bescheidenheid in België. De huidige situatie in ons land is het resultaat van een groot decentraliseringsproces van een voorheen unitaire staat, dat in de jaren zestig is begonnen en waarvan niet bekend is waar het zal eindigen. We zitten dus de facto in een vicieuze cirkel waarin we niet positief en zonder blikken of blozen durven nadenken over wie we zijn, waar we naartoe gaan en wat voor stabiel model we op termijn voor dit land willen. Wij zeggen tegen onszelf dat de enige oplossing is om vooruit te komen en daarom deze trend van decentralisatie voort te zetten.

Dat is mijn vrees met betrekking tot 2024. Andere kwesties zullen primeren, en het is ook logisch om het institutionele debat niet te laten primeren, maar het risico bestaat dat een opnieuw een patroon ontstaat waarbij de Franstaligen "demandeurs de rien" zijn, dit terwijl de Vlamingen sterke eisen hebben. In dit geval zal de status quo België niet dienen. In het institutionele kant zijn is het niet zo dat je enerzijds diegenen hebt die België verdedigen en niets eisen, en anderzijds daartegenover diegenen die wél concrete eisen hebben en België dus noodzakelijkerwijs zouden willen ontrafelen. Zonder vooruit te willen lopen op de resultaten van de verkiezingen van 2024, maar diegenen die zeggen “demandeur de rien” te zijn, bewijzen het land daarom geen dienst.

 

In een periode waarin de bevolking wordt geconfronteerd met problemen die verband houden met de terugkeer van een op hol geslagen inflatie en sterk  stijgende energieprijzen, moet de staatshervorming niet bovenaan de politieke agenda staan.

 

Recent zei uw voorzitter, Paul Magnette, nog dat hij geen staatshervorming wilde in 2024. Maar voor u is het iets dat moet worden overwogen en voorbereid met concrete eisen?

Het institutionele thema is iets dat wij zeer belangrijk vinden, vooral omdat wij het als politieke beleidsmakers dagelijks beleven. Maar dit is momenteel niet de eerste prioriteit. In een periode waarin de bevolking wordt geconfronteerd met problemen die verband houden met de terugkeer van een op hol geslagen inflatie en sterk  stijgende energieprijzen, moet de staatshervorming niet bovenaan de politieke agenda staan. Wij moeten ons zorgen maken over de dalende koopkracht en de concrete problemen van de burgers.

Als we het over de staatshervorming hebben, denken we dat de discussie altijd tussen Franstaligen en Vlamingen moet gevoerd worden. Maar in werkelijkheid kan er tussen de Franstaligen onderling, zonder gekwalificeerde meerderheid en zonder grondwetsherziening, óók al heel wat bereikt worden, zaken die een homogenere verdeling van de bevoegdheden mogelijk zouden maken, om de verantwoordelijkheden efficiënter en duidelijker uit te oefenen en tegelijk de solidariteit tussen Brussel en Wallonië te garanderen. Het is daarvoor niet noodzakelijk om een grote institutionele overlegronde tussen Walen en Vlamingen door te maken.  

 

Natuurlijk moeten we onze culturele banden onderhouden en de Franstalige belangen verdedigen. Maar het referentiekader moet veranderen en afstand nemen van het referentiekader dat dateert uit de tweede helft van de 20e eeuw, toen de wereld minder mondiaal en minder internationaal was.

 

U spreekt vaak over de economische relance van Wallonië, zijn identiteit en, uiteraard, de Waalse politiek. Is dit regionalisme voor u iets dat een aanvulling kan zijn op het federalisme?

Ik erken dat Wallonië een lange geschiedenis heeft met een zeer rijke folklore en een ongelooflijke manier van leven. Ik ben echter niet uit romantiek tot een vorm van Waals regionalisme gekomen, maar veeleer door een deductie gegrond op het beginsel van doelmatigheid in relatie met de socio-economische strijd.

Sinds ik mij met economische ontwikkelingsvraagstukken bezighoud, heb ik twee grote institutionele belemmeringen voor de sociaaleconomische ontwikkeling van mijn regio, Wallonië, vastgesteld.

De eerste kwestie is het feit dat er fundamentele problemen zijn met de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Onze studenten verlaten het onderwijs maar hebben dan nog maar weinig interactie gehad met de bedrijfswereld. Ze zijn zich onvoldoende bewust van de uitdagingen van de arbeidsmarkt. Een van de redenen is dat de minister van Onderwijs niet elke week naast de minister van Werkgelegenheid en de minister van Economische Zaken zit. Als de minister van Economische Zaken klaagt dat hij niet genoeg gekwalificeerde profielen of ondernemers heeft, moet hij beseffen dat, om hierin verandering te brengen, gestructureerd overleg met andere ministers nodig is. Bovendien zou dit overlappingen tussen verschillende agentschappen kunnen vermijden, dat nu leidt tot verlies van efficiëntie en middelen. Hierdoor onstaat ook een gevoel van onduidelijkheid bij jongeren en werkzoekenden.

Het tweede probleem is de Waalse "brain drain" - de meest geschoolde mensen, werkende in bepaalde activiteiten, verlaten hun thuisregio om elders te gaan werken waar de arbeidsomstandigheden en de lonen aantrekkelijker zijn. Dit is een verschijnsel dat in onze statistieken kan worden waargenomen, en een realiteit die ik ook in mijn eigen omgeving ken. Er zijn veel gekwalificeerde mensen die Wallonië verlaten. Onder degenen die in Wallonië blijven, gaan velen hun heil zoeken in bepaalde gebieden, met name Waals-Brabant. Onze territoriale en identiteitsgebonden banden zijn te zwak. We moeten dus werken aan culturele hefbomen om een vorm van trots te creëren. Onze ondernemers moeten willen blijven waar ze zijn opgegroeid om dingen te laten gebeuren. Helaas zijn dit vandaag vaak de uitzonderingen, omdat een vorm van regionale identiteit ontbreekt, zoals die in de meeste andere regio's en vooral in Vlaanderen wel bestaat. Deze identiteit en trots zorgen ervoor dat de meest gekwalificeerde mensen willen bijdragen aan de ontwikkeling van de regio waar zij vandaan komen.

Dit zijn de culturele hefbomen die ons in staat moeten stellen ons te onderscheiden. Omdat de problemen in Brussel en Wallonië niet dezelfde zijn. De Waalse realiteit, een regio met oude industriële bekkens die in reconversie zijn, is helemaal niet dezelfde als die van een kosmopolitische stad, één van de meest internationale steden ter wereld.

Brussel moet niet naar Charleroi en Luik kijken, maar denken: "Hoe kan ik morgen het nieuwe Babel van de moderne tijd zijn?”

Natuurlijk moeten we onze culturele banden onderhouden en de Franstalige belangen verdedigen. Maar het referentiekader moet veranderen en afstand nemen van het referentiekader dat dateert uit de tweede helft van de 20e eeuw, toen de wereld minder mondiaal en minder internationaal was. In die wereld was het eerste referentiepunt de Belgische taalkloof tussen Franstaligen en Nederlandstaligen. Maar dat is verleden tijd.

Ook ik ben voorstander van verplicht onderwijs van het Nederlands.

 

Georges-Louis Bouchez zei dat voor wat hem betreft, het leren van het Nederlands in Wallonië verplicht zou moeten zijn. Deelt u deze mening?

Het is een beetje gemakkelijk om het onderwijssysteem de schuld te geven, terwijl de heer Bouchez intussen al Nederlands had kunnen leren. Nederlands leren moet ook voortkomen uit de bereidheid om te leren, en niet alleen uit het onderwijssysteem. Het is een combinatie van beide.

Niettemin, ook ik ben voorstander van verplicht onderwijs van het Nederlands. Er moet rekening worden gehouden met een economisch realisme: het feit dat een kleine regio zoals Wallonië, met 3 miljoen inwoners en een achtergestelde sociaaleconomische ontwikkeling grenst aan een regio van 6,5 miljoen inwoers, die tot één van de economisch meest dynamische regio's in Europa behoort, zoals Vlaanderen, is een ongelooflijke kans. Nederlands spreken zou dus een grote troef zijn, want we zijn nooit ver van Vlaanderen, in Wallonië. Ik zou het leren van het Nederlands niet verplicht stellen onder het mom van nationale eenheid, maar op basis van een zuiver utilitair argument, omdat het een voorwaarde is voor de toegang tot vele economische en werkgelegenheidskansen.

Dus volgens deze logica moet interregionale mobiliteit voor u niet worden gezien als een vorm van braindrain, maar eerder als een economische opportuniteit?

Naar mijn mening zijn er twee kwesties die verband houden met de stroom van werknemers en de sociaaleconomische ontwikkeling van onze regio.

In de eerste plaats moeten onze politici mogelijkheden scheppen voor de emancipatie van onze geschoolde werknemers. We moeten ons talent in onze regio lokaliseren.

Ten tweede moeten we ons ervan bewust zijn dat we het over zo'n kleine geografische schaal hebben dat het er niet echt toe doet waar mensen werken. Het belangrijkste is waar ze wonen. Het is waar je woont dat je je belastingen betaalt, dat je consumeert in de plaatselijke winkels en dat je de economie doet draaien.

Voor mij moeten we dus de voorwaarden scheppen om deze arbeidsbevolking aan te trekken door kwaliteitswoningen aan te bieden en door onze troeven (goedkope grond, vervoersinfrastructuur, milieu) beter te verkopen, ongeacht in welke regio's deze mensen werken. Er bestaat geen tegenstelling tussen het streven naar meer interregionale mobiliteit en het werken aan de verhuizing van bepaalde bevolkingsgroepen naar Wallonië.

We waren nog ver verwijderd van een akkoord met de N-VA.

 

U hebt deelgenomen aan de beruchte onderhandelingen met de N-VA over de institutionele toekomst van België, en tegelijkertijd bereidt u het tweehonderdjarig bestaan van België voor. Wat wil Thomas Dermine voor België in 2030, los van politieke overwegingen?

Ik denk niet dat de twee elementen elkaar uitsluiten. Ten eerste wil de N-VA niet het einde van België. Ten tweede waren we nog ver verwijderd van een akkoord met de N-VA. Er was nooit sprake van separatisme of zelfs van confederalisme.

Onze besprekingen waren toegespitst op arbeidsmarktvraagstukken. Het is belangrijk te weten of we hetzelfde arbeidsmarktbeleid moeten voeren in twee regio's die voor zulke verschillende uitdagingen staan. Zoals ik u reeds heb gezegd: we moeten durven erkennen dat we ons vandaag in een zeer complexe situatie bevinden en dat de institutionele status quo op lange termijn niet de beste optie voor België.

 

We moeten structuren creëren die ons in staat stellen België vlot over 2030 of 2050 te tillen.

 

In het institutionele debat ben ik voorstander van het verduidelijken van de bevoegdheden en het versterken van de regio's, dat hoeft niet noodzakelijk ten koste van de federale overheid te zijn. We hebben een eenvoudiger model nodig, met duidelijk afgebakende bevoegdheden tussen de regio's en de federale overheid. We moeten structuren creëren die ons in staat stellen België vlot over 2030 of 2050 te tillen. En we moeten het land minder ingewikkeld maken om dat te kunnen doen.

Maar als je aan de onderhandelingstafel zit, moet je ook realistisch zijn en rekening houden met de verscheidenheid van meningen in België. Sommigen moeten ophouden te dromen van een herfederalisering van alle bevoegdheden of van een terugkeer naar een unitair model. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat een groot deel van de bevolking in het noorden van het land sterke eisen zal stellen. Daarom moeten wij compromissen en oplossingen vinden die bewijzen dat België een model is dat werkt. Wij moeten een echte realpolitik bedrijven om de institutionele perimeter af te bakenen op basis van een visie die bij de tijd past en niet gebaseerd is op een verouderde visie van het Belgische model.

Laten we teruggaan naar uw missie in het kader van het relanceplan. Wij kunnen ons goed voorstellen dat de Belgische politieke complexiteit en het gebrek aan samenwerking tussen de deelstaten sommige internationale ondernemingen ervan kunnen weerhouden in België te investeren. Welke maatregelen kunnen wij vandaag nemen om de samenwerking verder te versterken en wat doet u momenteel op dit gebied?

Ik denk dat veel institutionele barrières mentaal zijn. Zij manifesteren zich in een argument dat vrij typisch is voor landen met een sterk gedecentraliseerd model, namelijk dat "het niet aan mij ligt, maar aan de ander". Het is een manier om de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen, om het institutionele systeem de schuld te geven in plaats van proactief naar oplossingen te zoeken.

In het kader van het relanceplan hebben wij getracht het tegenovergestelde te doen. Wij wisten wat de omstandigheden waren en wij wisten dat de federale regering niet bevoegd was voor alles wat met deze begroting moest worden gedaan. Wij wilden een minimum aan coherentie tussen de federale regering en de gewesten. Wanneer we het bijvoorbeeld hebben over mobiliteit rond Brussel, moeten we erkennen dat daarvoor een connectie tussen de verschillende operatoren nodig is. Wij hebben ervoor gezorgd dat de MIVB, de TEC, De Lijn (de gewestelijke vervoersmaatschappijen) en de NMBS , die van de federale regering afhangt, met elkaar praten en dat zij proactief gemeenschappelijke problemen aanpakken.  Wij hebben bruggen gebouwd tussen verschillende administraties die elkaar voordien niet of niet goed kenden, en hebben getracht daar de attitudes te veranderen. Wij hebben willen aantonen dat coöperatief federalisme kan werken. Dat was een successverhaal.

 

Persoonlijk denk ik dat het een goed idee is om een federale kieskring voor 10 tot 20 parlementsleden in te voeren.

 

B Plus pleit voor de invoering van een federale kieskring. Is dit iets waar u achter staat?

Persoonlijk denk ik dat het een goed idee is om een federale kieskring voor 10 tot 20 parlementsleden in te voeren. Het huidige gedecentraliseerde systeem is zinvol in termen van representativiteit voor regionale kwesties, maar maakt geen echte nationale vertegenwoordiging mogelijk.

Ik vind dit idee ook interessant voor de vorming van een regering. Men zou kunnen overwegen te zeggen dat de informateurs en formateurs afkomstig moeten zijn uit de gekozen vertegenwoordigers van de federale kieskring. Dit zou de zwaargewichten binnen de partijen, en mogelijk ook de toppolitici van de toekomstige federale regering, dwingen tot een eigen nationale legitimiteit en tegelijkertijd het debat stimuleren.

Vindt u dat het gebrek aan nationale vertegenwoordiging ertoe leidt dat federale ministers zich vooral richten op kwesties die de regio aangaan waar zij zijn verkozen? 

Dit is een problematiek verbonden met de huidige indeling in kieskringen. Inderdaad, ook al dienen de Ministers in de eerste plaats het algemeen belang van het ganse land, soms besteden zij meer aandacht voor deze of gene problematiek in functie van de regio waaruit ze zelf afkomstig zijn. Dat is op zich geen slechte zaak, maar het hebben van een federale kieskring zou het perspectief alvast voor sommige federale vertegenwoordigers opentrekken.

 

Ook klimaatkwesties moeten over het hele land gecoördineerd worden.

 

Denkt u dat er regionale bevoegdheden zijn die we moeten herfederaliseren?

Ja, ik denk de gezagsdepartementen en alles wat betrekking heeft op de vertegenwoordiging van het België in het buitenland, alleen zin hebben op federaal niveau. Het is zinvoller om redenen van geloofwaardigheid in het buitenland, maar ook omwille van schaalvoordelen. Dus dit omvat ook defensie, buitenlandse zaken en zelfs buitenlandse handel. Wij beseffen dat het in het algemeen belang is: het gaat om het merk "België" en het kost minder.

Dit geldt ook voor de sociale zekerheid. Het is een verzekeringsprincipe: met hoe meer we zijn om bij te dragen aan het systeem, des te beter we verzekerd zijn. We moeten beseffen dat het in ieders voordeel is om met meer mensen bij te dragen. We moeten de nationale solidariteit in ere herstellen, want dat is het cement van België. Het is in de gezondheidszorg en de sociale zekerheid dat de nationale solidariteit wordt gevormd.

Ook klimaatkwesties moeten over het hele land gecoördineerd worden.

Wij zien dat jongeren niet geïnteresseerd zijn in het institutionele debat. Toch is het een debat dat van invloed is op de toekomst van het land waarin zij zullen opgroeien. Bent u het eens met deze observatie? Hoe verklaart u dit fenomeen?

Ik ben het eens met de opmerking, maar ik denk dat het heel goed is. Objectief gezien staan er veel belangrijkere zaken op het spel. Onze jongeren moeten zich inzetten voor een rechtvaardig belastingstelsel dat ons help om financieringsbronnen te vinden voor de economische relance en voor het bieden van correctere arbeidsvoorwaarden. Natuurlijk hebben wij een institutioneel systeem nodig dat werkt en efficiënt is, maar het systeem is een middel om een doel te bereiken en geen doel op zich.

Jongeren willen dat wij ons richten op sociaaleconomische vraagstukken. Zij zijn geïnteresseerd in ons vermogen om oplossingen te vinden. Persoonlijk oordeel ik streng over de politieke generatie die mij is voorgegaan, namelijk over de mensen die het hebben aangedurfd een regering ten val te brengen wegens de splitsing van een kiesdistrict (Brussel-Halle-Vilvoorde), terwijl er tegelijkertijd sprake was van ongekende sociaaleconomische problemen. Ik erken dat dit problemen zijn, maar om een land lam te leggen en een regering ten val te brengen omdat we er niet in slagen een kiesdistrict op te splitsen, is een beetje absurd.

Het is tijd om te zeggen "Laten we hier een eind aan maken". Het wordt tijd dat we leesbare en doeltreffende oplossingen vinden om dergelijke situaties te vermijden. Wij moeten beseffen dat elke minuut die aan de staatshervorming wordt besteed, een minuut is waarin niet wordt gesproken over het klimaat, het arbeidsrecht of andere sociaaleconomische vraagstukken. Wij moeten onze energie steken in het nadenken over hoe wij een leidende rol kunnen spelen bij de ontwikkeling van bepaalde nieuwe technologieën. Ik erken dat het institutionele probleem bestaat, anders zou het regionalisme in het noorden van het land niet zo sterk zijn, maar het is tijd om er eens en voor altijd over te praten. Het is tijd om oplossingen te vinden die standhouden. We moeten voorkomen dat onze kinderen weer met dit probleem te maken krijgen. Laten we het ook hebben over de instellingen op Europees niveau, want ook daar zijn er institutionele problemen. Maar de problemen van de jongere generaties zullen niet worden opgelost tijdens een debat over de taalgrens en het gebruik van talen in overheidsdiensten.

U bent een Carolo en daar bent u trots op, maar als u morgen het burgemeesterschap van een Vlaamse gemeente aangeboden zou krijgen, welke zou u dan kiezen?

Ik hou erg veel van Limburg: ik heb de economische heroriëntering van de regio veel bestudeerd in mijn werk, toen ik aan de sociaaleconomische ontwikkeling in België ging werken. Ik denk dus dat ik Genk of Hasselt zou kiezen, twee zeer dynamische steden in deze provincie.