Exclusief Interview met Nadia Naji en Jeremie Vaneeckhout (Groen): "Confederalisme staat haaks op hoe wij de toekomst van België zien"

Hoe stellen jullie het? Jullie zijn nu net iets langer dan zes maanden aan de slag als co-voorzitters van Groen. Wat zijn de grootste uitdagingen die jullie de voorbije maanden hebben ondervonden? 

NN: Ja, we stellen het goed. We zijn sinds juni vorig jaar bezig en het is al heel pittig geweest, het is heel druk geweest. Zowel intern als extern is er heel veel werk dat we al verricht hebben en er is nog heel veel werk op de plank, dat houdt ons wel wakker.

Eén van de onderwerpen waar we ook mee bezig zijn, is zeker ook staatshervorming. Wij kijken naar hoe wij dat zien en hoe wij daar als Groen het debat mee willen aangaan. Uiteraard heeft de energiecrisis, zeker in de zomer en in de herfst – toen men zocht naar maatregelen om de mensen te steunen, ook veel tijd in beslag genomen, en terecht. Energie is zeker een kernwoord geweest van deze eerste maanden. 

JV: We staan hier iedere dag met heel veel energie, maar het zijn niet de meest makkelijke politieke tijden. Maar wij doen juist ook aan politiek om onze verantwoordelijkheid te nemen en dat geldt zeker ook als het minder makkelijk loopt. 

Dus ja, er zijn grote uitdagingen voor de samenleving want we leven momenteel in een grote maatschappelijke crisis, maar we moeten de mensen geruststellen en hen mee helpen die uitdagingen te beantwoorden. 

Helpt het dan om samen deze belangrijke rol in te nemen? Vormt een formule met co-voorzitterschap soms geen belemmering om beslissingen te nemen? 

NN: Ik denk dat wij het geluk hebben dat wij een beetje op dezelfde manier ingesteld zijn ten opzichte van de partij en de visie die we hebben over onze samenwerking, maar ook inhoudelijk. Dus dat zorgt ervoor dat weinig afstemming vereist is, wij hoeven niet urenlang met elkaar te debatteren over hoe wij gezamenlijk de partij in goede banen gaan leiden. Dat is ook waarom we met z’n tweeën deze rol innemen, om dubbel zoveel werk te kunnen doen. Wij kunnen net meer doen omdat we met twee voorzitters zijn.  

JV: Het geeft ook een stuk comfort want dan hebben we een klankbord, iemand om mee te sparren over hoe we juist iets gaan aanpakken. 

NN: Dat we met twee deze rol opnemen, helpt ook om ons ego onder controle te houden.

JV: Andere voorzitters, voornamelijk mannen, denken soms dat ze zich als een soort zonnegod moeten gedragen dat  ze alles moeten weten, op ieder moment van elke dag. Het is echter iets uit het verleden om te denken dat één iemand iedere dag in staat is om zo’n rol op een goede manier in te vullen, dat denkbeeld klopt niet. 

Men moet eerlijk kunnen toegeven dat er dagen zijn dat het minder goed gaat en dat het dan juist een meerwaarde is om iemand te hebben die op dat moment wél in topvorm is. Dat biedt een stuk veiligheid en comfort. 

NN: Ik denk ook dat dat ons, misschien meer dan anderen, toelaat om ook op de lange termijn te werken. Zoals iedere voorzitter/voorzitster zitten we met de crisissen van de dag en dus ook de mediacrisissen van de dag, maar het feit dat wij met twee zijn, maakt dat wij verder kunnen kijken. Ik denk dat, omdat wij met twee zijn, wij net het luxe hebben om ons niet enkel te richten op de vragen van journalisten en het werk van morgen. 

Wij verdelen ons werk ook thematisch, dat maakt dat wij elkaar ook af en toe een beter perspectief kunnen bieden. 

"Wanneer er bereidheid is om samen te werken, kan men altijd tot oplossingen komen. Dat tonen wij in België wel vaker aan."

Aan alle voorzitters vragen we wat “België” hen oproept. Jullie zijn afkomstig van respectievelijk Brussel en Anzegem. Wat is jullie antwoord? 

NN: Voor mij is dat surrealisme. Iets wat uiteindelijk een heel Belgisch concept is, wij zijn professionals in het surrealisme. Ik denk dat daar ook een zekere schoonheid in zit, er wordt er vaak mee gelachen, maar wij kunnen dingen waarmaken die voor anderen vaak absurd lijken. 

Ik denk dat onze staatstructuur daar een mooi voorbeeld van is. Als men dat elders gaat uitleggen,  dan klinkt het surrealistisch. Ik zeg niet dat het ideaal is, want ook wij hebben daar veel over op te merken.  Maar ook al heeft het (onze staatsstructuur, red.) iets surrealistisch, toch geloven wij dat we het kunnen doen werken.  

JV: Persoonlijk is mijn allereerste gevoel als ik aan België denk, wel altijd de Rode Duivels. Ik ben al meer dan 10 jaar vast geabonneerd, ik woon zowat alle thuismatchen bij en af en toe ook een buitenlandse. In dat opzicht is dat mijn eerste emotie, dat ik ergens in een tribune sta te wapperen met onze driekleur. 

Maar mijn politieke overtuiging is dat wij als Belgen meer zaken delen dan we dingen hebben die ons van elkaar scheiden. Wanneer er bereidheid is om samen te werken, kan men altijd tot oplossingen komen. Dat tonen wij in België wel vaker aan. Want, ondanks het feit dat politieke partijen soms durven geloven dat samenwerking niet meer kan, lukt het ons uiteindelijk toch altijd wel. Met een grote dosis goede wil is heel veel mogelijk. 

Neem bijvoorbeeld de energiefacturen: hier liggen de mensen in Oostende even goed van wakker als in Namen. Dus is het aan ons de taak om daar gezamenlijk een antwoord op te formuleren. Diegenen die dus geloven in samenwerking, die geloven in het feit dat we samen de uitdagingen het hoofd kunnen bieden, die maken het verschil. Dat bewijst België wel iedere dag.

"Er zijn mensen die een soort van kortsluiting krijgen in hun hoofd als ze mij even luid de Brabançonne horen zingen als de Vlaamse Leeuw. Dat snap ik niet. Waarom zou het één het ander moeten uitsluiten."

NN: Voor mij is wat Jeremie nu zegt, iets dat ik persoonlijk zelf ook beleef. Nederlands is mijn tweede taal. Ik ben in Vlaams-Brabant opgegroeid ,maar ik ben met de Franstalige cultuur - en dus in het Frans - opgegroeid. Dus vanuit dat perspectief, wetende dat ik Franstalig België heel goed ken, dat ik opgegroeid ben in Nederlandstalig België, en dat ik dan vandaag in Brussel woon, is dat voor mij niet zo vreemd. Dat is eigenlijk deel van mijn eigen identiteit. Voor mij zijn die compromissen wel heel ‘naturel’, al zijn ze niet altijd gemakkelijk. 

JV: Dat hangt ook wel samen met het concept van identiteit, wat niet statisch hoeft te zijn. Je kan jezelf zowel Anzegemnaar als West-Vlaming, Vlaming, Belg en Europeaan voelen. Het is nu eenmaal geen probleem om dat allemaal samen te voegen. Er zijn mensen die een soort van kortsluiting krijgen in hun hoofd als ze mij even luid de Brabançonne horen zingen als de Vlaamse Leeuw. Dat snap ik niet. Waarom zou het één het ander moeten uitsluiten.

"Ik zou heel graag ook ‘het verhaal van België’ zien, dat lijkt mij héél interessant. De VRT en de RTBF zouden daarvoor de handen in elkaar kunnen slaan."

Vinden jullie het dan zorgwekkend dat initiatieven zoals de ‘Vlaamse Canon’ en het tv-programma ‘Het Verhaal van Vlaanderen’ gesubsidieerd worden? Vrezen jullie dan dat dat een quasi-exclusieve samenleving promoot waarin de Belgische en/of Franstalige gemeenschap geen plaats zou krijgen?  

NN: Met het programma an sich heb ik weinig moeite. Ik vind het goed gemaakt. Je kan wel opmerken dat het altijd over ‘ons’ gaat, terwijl er op dat moment nog geen ‘ons’ bestond. Maar dat is al heel detaillistisch.

Ik zou heel graag ook ‘het verhaal van België’ zien, dat lijkt mij héél interessant. De VRT en de RTBF zouden daarvoor de handen in elkaar kunnen slaan. Dat is natuurlijk moeilijk omdat onze media gesplitst zijn. Maar dat zou zo’n initiatief uiteindelijk niet mogen blokkeren. Ik vind dat de regering daar dan ook budget voor zou moeten kunnen vrijmaken om dit te ondersteunen. 

En wat betreft die exclusiviteit: als je het programma bekijkt zie je dat je al van in aflevering één, rond de 18^de minuut, in Wallonië terechtkomt. Dus dat toont aan dat we moeilijk om elkaar heen kunnen, onze verhalen hangen allemaal samen. 

De Vlaming is gevormd door het verhaal van België en de Nederlandstalige Brusselaar is gekenmerkt door de taalstrijd die hier gevoerd werd. Ons verhaal hangt ook samen met dat van Nederland en Frankrijk. Je kan dus niet ontkennen dat België een rol heeft in het verhaal van Vlaanderen. Dat zou zijn zoals het zonlicht ontkennen. Voor mij mag een soortgelijk programma over het verhaal want België er zeker komen, ik zou dat ook zelf aanmoedigen. 

Wat ik zeker wel wil aankaarten, is dat men moet opletten dat de VRT geen propagandamachine wordt die alleen bepaalde visies steunt en anderen helemaal niet. Dus, geen probleem met het verhaal van Vlaanderen, maar men moet dan ook het verhaal van België kunnen maken. 

"Laat ons toch als Belgen  samen stemmen op wie we ons land willen zien vertegenwoordigen! Dat zou ook verbindend werken."

 

JV: Men moet verhalen kunnen schrijven over gisteren, over onze geschiedenis, maar dat mag nooit vanuit een nationalistisch perspectief gebeuren. Persoonlijk ben ik geen Vlaams-nationalist en geen Belgisch nationalist. Wij zijn gewoon mensen, die samenleven en iets proberen te maken van ons leven. 

Intussen moet men ook beseffen dat het verhaal van Vlaanderen ook een verhaal is dat gaat over mensen van over heel de wereld, die hier ook een toekomst uitbouwen.

Maar dit toont ook een beetje de absurditeit van niet samen ons verhaal schrijven. Zo hebben we net de Vlaamse inzending voor het Eurovisie Songfestival gekozen. Vorig jaar was er een inzending uit Franstalig België. En volgend jaar zal dat ook weer zo zijn. Stel u voor dat we hetzelfde zouden doen met de Rode Duivels: het ene WK sturen we een  Vlaamse ploeg en het volgende WK een Franstalige? Eigenlijk is dat toch compleet absurd? 

Dus, in mijn opzicht moet die angst om samen verhalen te schrijven er toch wel wat uit, ja. Dat is iets anders dan iets nationalistisch schrijven, dat is gewoon samen een toekomst bouwen. Dat kan op stedelijk niveau en op gewestelijk niveau, maar dat moet zeker ook op nationaal getriggerd worden. 

NN: Ik ben een grote Eurosong-fan. Persoonlijk zou ik het ook enorm mooi vinden, mocht er een gemeenschappelijk programma zijn. Laat ons toch als Belgen  samen stemmen op wie we ons land willen zien vertegenwoordigen! Dat zou ook verbindend werken. Dat is bovendien de bedoeling van Eurovisie, om die Europese verbintenis te creëren en promoten. Waarom maken wij er dan zelf een  niet-verbindend iets van, terwijl we gewoon waarin allemaal samen zouden kunnen zouden kunnen supporteren voor dezelfde persoon? Dat is wel jammer.

Jullie zeggen ook wel duidelijk in jullie partijprogramma dat jullie bepaalde zaken willen herfederaliseren (bv.: klimaat en ontwikkelingssamenwerking, etc.). Waarom willen jullie precies deze bevoegdheden terug herfederaliseren? Zijn er dan eventueel ook andere bevoegdheden, die bijvoorbeeld kunnen bijdragen aan onze verbintenis en het verder bouwen van een gezamenlijk verhaal, die jullie in de toekomst ook graag op federaal niveau zien komen? 

 

"Vandaag zien we dat de huidige bevoegdheidsverdeling toelaat om tegen elkaar te werken in plaats van samen te werken. Dat is wel een probleem. "
 

JV: Ik denk niet dat men per se een bevoegdheid moet herfederaliseren of regionaliseren om al dan niet samen onze de toekomst te schrijven. Ik vind wel dat, als we samen een toekomst willen schrijven, dat dat ook zoals in het voorbeeld van het Eurovisie Songfestival hierboven kan zijn. We moeten samen dingen beleven, als Belgen.

Maar verder, wanneer het gaat over regionaliseren of herfederaliseren, is ons grootste vertrekpunt altijd wat het beste werkt. Zo zie je bijvoorbeeld binnen ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel, toch wel een aantal spanningsvelden sinds dat dat geregionaliseerd is. Daardoor ontstaan dan ook net blokkeringen. Terwijl het net de bedoeling was die op te heffen. 

Maar men moet ook realistisch blijven en erkennen dat het niet zo is dat 50 jaar geleden alles fantastisch werkte. Er zijn redenen waarom ooit keuzes gemaakt werden om sommige zaken te splitsen. Onze inzet is wel dat dat nooit mag gebeuren om een al dan niet verholen agenda van natievorming te dienen. Wij vinden dat dat gewoon moet gebeuren op basis van goed bestuur. Het belangrijkste criterium blijft eigenlijk of we nog in staat zijn om samen te werken of niet. We gaan veel meer oplossen als de politieke cultuur verandert waardoor er binnen alle politieke richtingen bereidheid zou zijn om elkaar te vinden over de grenzen heen. Niet alleen over taalgrenzen, maar ook over de ideologische grenzen heen.

Als we elkaar daarin kunnen terugvinden, zal er veel meer vooruitgang geboekt worden. Ieder land ter wereld heeft zijn uitdagingen qua staatsstructuur, maar je maakt het verschil als politici door al dan niet te willen samenwerken. Goed bestuur en willen samenwerken zijn voor ons de belangrijkste criteria. 

NN: Voor mij is het woord ‘samenwerking’ essentieel als men het heeft over onze staatsstructuur, maar ook over wie wij zijn. De dag dat er geen samenwerking meer is, is de dag dat België niet meer bestaat. Samenwerken is essentieel, maar samenwerking vraagt wel goede wil in plaats van de neiging om elkaar tegen te werken. Vandaag zien we dat de huidige bevoegdheidsverdeling toelaat om tegen elkaar te werken in plaats van samen te werken. Dat is wel een probleem.

Als we het hebben over klimaat, bijvoorbeeld, dan gaan we elkaar sneller tegen werken, in plaats samen te werken om duurzame oplossingen te zoeken. Dat is wel heel jammer en dat moet veel beter. 

Ik denk ook dat niemand zal ontkennen dat bij de COVID-crisis de bevoegdheidsverdeling  tot moeilijkheden en een verlies aan reactiesnelheid heeft geleid. Sommigen denken dan dat het allemaal beter zou zijn geweest door alles te regionaliseren, maar dat klopt niet, want de crisis was even hard geweest. Als ik ook kijk vanuit de Brusselse structuur, waar de COVID-crisis heel moeilijk te beheren was, net omdat alles daar bij elkaar komt, is het ook duidelijk dat het zeker efficiënter kan. Ook hier zijn we uiteindelijk allemaal verbonden met elkaar.  

Ik vind dat de vraag welke richting we moeten uitgaan, een echt debat waard is, en niet gewoon vanuit een politieke visie maar ook ruimer. Ook nodig vanuit het perspectief dat men heeft over de toekomst van mensen in het algemeen. Het is dus echt essentieel om dat debat ook correct te voeren. Ook politiek zal dat debat minder emotioneel gevoerd moeten worden. Emotie mag niet het uitgangspunt worden. 

Hoe denkt u dat we ervoor kunnen zorgen dat er minder blokkeringen komen? De Open VLD pleit bijvoorbeeld voor een federale overheid met een meer coördinerende rol, die dan de knopen moet kunnen doorhakken. Hoe staan jullie daar tegenover?
 

"Mensen willen dat hun problemen opgelost worden. Voor de doorsnee mens het maakt niet uit of, en zoja, hoe de staatstructuur aangepast moet worden om dat waar te maken."
 

JV: Het is een genuanceerd verhaal, want alhoewel ik die redenering deels kan volgen, moet men beseffen dat als men het heeft over klimaat, men dan eigenlijk ook begint over mobiliteit, ruimtelijke ordening, enzovoort. Zo kan je het dus ook hebben over energie en ons natuurbeleid. Het risico bestaat erin dat we de facto goede ideeën voorleggen die in de praktijk leiden tot complete onbestuurbaarheid. Vandaar dat wij hameren op het feit dat de zaken niet alleen institutioneel beter georganiseerd moet worden, maar dat er vooral ook een shift in de politieke cultuur moet komen.  

Zolang sommige partijen denken dat ze verkiezingen gaan winnen door inhoudelijk niks te doen, alles te blokkeren en dan de schuld  in andermans schoenen te schuiven, op andere niveaus, kan men moeilijk een stap vooruitzetten. Onze oproep is dus vooral gericht aan de krachten die wel nog willen samenwerken, om echt over de taboes heen te stappen en na te denken over hoe we ons institutioneel best organiseren.  

Ik had het al over de energieprijzen, waar de mensen in Oostende en Namen even bezorgd over zijn. Ik denk dat de mensen in beide steden denken “on s’en fout hoe dat op institutioneel niveau georganiseerd wordt”. Het is onze plicht als politici om antwoorden te vinden op zulke uitdagingen. Hoe wij ons organiseren om deze uitdagingen aan te pakken, mag niet iets zijn waar we teveel politiek aan te pas komt.

NN: Ik denk trouwens dat het daarom is dat het debat over staatshervorming momenteel niet heel erg leeft bij de mensen. Toen ik jonger was, leefde dat wel, doordat de discussie rond BHV heel actueel was. Maar vandaag houden mensen zich bezig met inhoudelijke issues die ze ervaren en dus is het institutionele debat minder actueel. Mensen willen dat hun problemen opgelost worden. Voor de doorsnee mens het maakt niet uit of, en zoja, hoe de staatstructuur aangepast moet worden om dat waar te maken. 

Neem bijvoorbeeld het probleem van psychologen op school: je zit daar aan twee bevoegdheidsniveaus die samenkomen. Maar, ik denk dat de jongeren op school gewoon een psycholoog willen kunnen zien, wie daarvoor zorgt en betaalt, is voor hen bijkomstig. 

Vinden jullie dat mensen meer wakker zouden mogen liggen van het institutionele debat?

 

"Ik ben blij dat er generaties opstaan die minder gebiologeerd zijn door de vraag of het nu “Vlaams” of “Belgisch” moet, maar die vooral bezig zijn met hoe we antwoorden bieden op de problemen van vandaag en morgen. "

JV: De staatsstructuur is uiteindelijk maar een middel om een gemeenschap en samenleving goed te organiseren. Ik vind het goed dat de jongeren de echte uitdagingen aandachtig bekijken, want toen ik voor het eerst in de partij opkwam, in 2010, viel de regering over BHV. In plaats van ons land toen gedurende honderden dagen gegijzeld te houden met onderhandelingen voor een zesde staatshervorming,  hadden we toen misschien beter onze energietoekomst voorbereid. In plaats daarvan hebben we ongelooflijk veel tijd verloren aan symbooldossiers die een statuut gekregen hebben dat ze absoluut niet waard waren.  

Ik ben blij dat er generaties opstaan die minder gebiologeerd zijn door de vraag of het nu “Vlaams” of “Belgisch” moet, maar die vooral bezig zijn met hoe we antwoorden bieden op de problemen van vandaag en morgen. 

NN: In het zesde middelbaar gingen we met onze klas op bezoek naar het federaal parlement, dat was pal in de BHV-periode. Ik herinner me nog dat er een parlementslid met onze klas in gesprek ging en vroeg waar we op school zaten. Toen hij vernam dat wij uit Halle kwamen, vroeg hij hoe de mensen daar de politieke crisis ervaarden. Ik weet nog dat ik toen al dacht dat dat een puur politieke discussie was die bij veel mensen als wereldvreemd ervaren werd. De meeste mensen vonden dat er beter andere zaken de volle aandacht hadden genoten dan BHV. 

De voorbije jaren hebben nationalistische partijen, zoals de N-VA, het slechts zelden over het institutionele debat tijdens de verkiezingscampagne. Ze zetten zich meer in op het bieden van toekomstperspectieven. Anderzijds stellen ze achteraf dat elke gewonnen stem aantoont dat mensen confederalisme willen. Toont dat dan niet aan dat we een risico nemen, door niet wakker te liggen van het institutionele debat in de aanloop naar de verkiezingen van 2024?  

JV: Ik denk dat het antwoord voor een stuk bij de kiezer zal liggen, mensen zullen zelf moeten inschatten in welke mate zij denken dat hun problemen opgelost zullen zijn in confederaal, federaal of meer unitair model. Onze aanpak is om naar de kiezer te trekken met een programma rond de grote uitdagingen waar we vandaag voor staan. Die zijn niet nieuw, dus laten we denken aan hoe we die gaan oplossen. Of het nu gaat over het klimaat, de energievoorziening of de personeelstekorten in de zorgsector en in het onderwijs, de staatsstructuur is slechts een middel om dat allemaal aan te pakken. Als blijkt dat een andere staatsstructuur kan dienen om dat efficiënter te doen, zijn wij altijd bereid om die gesprekken te voeren. 

We zijn op ieder moment bereid om hierover in debat te gaan, maar het mag niet zijn dat op anderhalf jaar voor de verkiezingen alle energie van de Wetstraat daar naartoe zou moeten gaan. Dat zou echt wereldvreemd zijn. 

Jullie zijn voorstanders van een federale kieskring, maar welke vorm moet dit innemen? Moet er een zetelverdeling op basis van taalgroepen gebeuren of niet?

NN: Voor ons kan een federale kieskring zeker voor een deel van de zetels gebeuren, maar de vraag blijft steeds wat de doelstelling daarvan is. Voor ons is de doelstelling van een federale kieskring ten eerste dat mensen kunnen stemmen op de persoon die hen het beste kan vertegenwoordigen. Ik ben zelf van mening dat het zou moeten kunnen dat ook ik iemand uit Wallonië zou vertegenwoordigen. 

Voor ons is de hoeveelheid zetels in die kieskring niet per se bepalend. Wij vertrekken eerder vanuit het principe dat dat moet kunnen, in plaats van de exacte uitwerking ervan. Wij vinden het principe van een federale kieskring wel belangrijk, dat zou ook een mooie modernisering van ons federalisme kunnen zijn. 

Zou het binnen het kader van een federale kieskring dan ook ooit zijn dat Ecolo en Groen samensmelten tot één partij?  

JV: Momenteel werken we al samen op alle niveaus waar dat binnen het institutioneel kader mogelijk is. Dat betekent dat we in het Brussels Parlement aparte fracties zijn maar heel nauw achter de schermen samenwerken, omdat dat daar gewoon niet kan volgens de regels van het Huis.

NN: Maar daar hebben we dan wel een gezamenlijke kieslijst. 

JV: Inderdaad, voor het Brussels parlement hebben we één lijst. Ook hebben we in de federale Kamer echt een gemeenschappelijke fractie, omdat dat daar kan. Dus, als er morgen een federale kieskring zou zijn, lijkt het mij het logisch dat we diezelfde principes zouden toepassen op een manier die Ecolo-Groen samenbrengt. Op dat gebied proberen wij binnen het grondwettelijk kader echt maximaal samen te werken.

Jullie zijn voorstanders van de afschaffing van de Senaat, moet dat volgens jullie een volledige afschaffing worden of mag er ook gesproken worden over een modernisering? Sommigen zouden bijvoorbeeld durven voorstellen dat het een instelling moet worden, waar de burger het woord kan nemen. Hoe zien jullie dat? 

NN: Wij pleiten voor de afschaffing van de Senaat. Ik denk dat doelstellingen zoals burgerparticipatie ook op andere manieren bereikt kunnen worden. Zo heb je in Brussel gelote burgers die samenkomen om hun mening te uiten over grote problematieken. Burgerparticipatie kan dus ook op andere manieren dan via het instituut van de Senaat.Wat mij betreft, mag het dus verdwijnen. Maar de doelstelling om burgers meer te betrekken mag van mij wel meer uitgewerkt worden. 

JV: Het is wel een belangrijke vraag, want men zal de toekomst van België niet schrijven met instellingen uit het verleden. Ik denk dat die doelstelling van burgerparticipatie beter gebeurt in nauw contact met politici. 

In het Vlaams Parlement hebben we voorgesteld om commissies van burgers mee te laten deelnemen aan de politieke gesprekken om zo een kruisbestuiving te laten ontstaan. Wij willen vermijden dat dat een apart vehikel wordt waarvan de Kamer kan beslissen om dat te negeren, net omdat dat in een apart orgaan zou plaatsvinden [namelijk in de Senaat, red.]. 

Bestaat er volgens jullie een democratisch draagvlak voor voorstellen zoals die van een federale kieskring en het afschaffen van de Senaat? 

JV: Ik geloof dat er voor beide voorstellen echt een draagvlak bestaat. 

Ten eerste denk ik, voor wat betreft de afschaffing van de Senaat, dat zowel politieke, als maatschappelijke actoren daar wel kunnen achterstaan. Rekening houdend met de nuance van hoe we burgerparticipatie beter kunnen organiseren.

Ten tweede, als het gaat over de federale kieskring, denk ik dat niemand redelijkerwijze zou ingaan tegen de stelling dat je je als Belgisch beleidsmaker zou moeten verantwoorden in het andere landsgedeelte.  Iedereen beseft dat dat eigenlijk in een normaal federaal land de logica zou zijn, zoals de Amerikaanse president zich ook in alle staten moet gaan verantwoorden. 

NN: Zo moeilijk is dat nu ook niet, ik versta niet dat het zo ingewikkeld is om dat te laten doorvoeren. Zelf sta ik de Franstalige pers ook vaak te woord, dat vind ik zelf ook belangrijk. Andere partijen en politici doen dat trouwens ook, ik denk aan Theo Francken, George-Louis Bouchez, Thomas Dermine en George Gilkinet. Ik versta dus niet altijd waar het debat om gaat, wetende dat velen dat nu toch ook al doen. 

 

"We moeten beseffen dat we nog niet in 2024 zitten. We zijn nu net in 2023 en hebben nog ruim 500 dagen."

We zien telkens dat een groot deel van de Vlamingen voorstander is  van meer België: volgens De Stemming uit  2021 gaat het om 2/3^e.  Toch stemt bijna 50% op Vlaams-nationalistische partijen. Hoe is dit te verklaren volgens u? 

NN: Volgens mij is de verklaring hierachter niet heel moeilijk. Ik denk dat mensen die op Vlaams-nationalistische partijen stemmen dat niet per se doen omwille van hun visie over de staatsstructuur en de staatshervorming. Volgens mij doen ze dat om andere redenen. Het zijn dan ook rechtse partijen en mensen stemmen dan ook om hun rechtse standpunten en niet per sé op basis van een verlangen naar confederalisme, bijvoorbeeld. 

Ik denk dat we overschatten hoeveel mensen daarom op die partijen stemmen. 

 

"Wij willen vooral een alternatief op het rechts-nationalistisch verhaal"

Hoe willen jullie een tegenantwoord bieden op deze tendens? 

NN: Wij zullen naar de verkiezingen trekken met ons   toekomstbeeld van België, Vlaanderen, Brussel en Wallonië. Wij willen aangeven hoe wij dat bekijken en de staatstructuur maakt daar deel van uit, maar wij willen vooral een alternatief op het rechts-nationalistisch verhaal bieden. Wij gaan pleiten voor samenwerking op alle niveaus in plaats van elkaar tegen te werken, dat is onze eigen sterkte. 

JV: Het debat moet ook een beetje gaan over of we nu kiezen om onszelf te isoleren of om samen te werken. Wij kiezen resoluut voor die kracht van samenwerking. 

Volgens mij is er ook een tweede uitdaging. Het is namelijk onze opdracht om de komende tijd de federale regering nog beter te laten presteren. We moeten aantonen dat het kan. We moeten beseffen dat we nog niet in 2024 zitten. We zijn nu net in 2023 en hebben nog ruim 500 dagen. We zitten nu met grote crisissen, dus laten we daar een antwoord op formuleren en aantonen dat het kan.

We mogen niet in politieke ‘spielerei’ vervallen en daardoor mensen alleen maar meer redenen geven om te denken dat de federale overheid minder goed zou presteren dan de Vlaamse. Als ik zie wat er in onze klassen gebeurt, waar er een groot tekort is aan leerkrachten, als ik de problemen zie met de kinderopvang, de watercrisis, het slecht klimaat- en energiebeleid op Vlaams niveau, dan denk ik dat de federale regering best trots mag zijn op haar eigen prestaties. Maar we moeten het komende 1,5 jaar echt doorwerken.

NN: Wij kunnen daar niets aan doen, maar de Vlaamse regering gedraagt zich wel een beetje alsof het confederalisme er al is, dus gaan ze de federale tegenwerken. Men moet beseffen dat dat er niet is, mensen hebben niet gestemd voor een confederaal model, het is dan ook niet democratisch om op die manier al te handelen. Er mag meer respect komen voor hoe de institutionele zaken in elkaar  zitten, want dat is óók waar de mensen voor hebben gestemd. 

Als coalitiepartij binnen de federale regering willen jullie ongetwijfeld een positief beeld bieden van dat samenwerkingsfederalisme, maar is die samenwerking altijd even evident? 

JV: Uiteraard is dat niet altijd even eenvoudig. We moeten werken in het boeiend systeem van coalitieregeringen, dus heb je veel verschillende stemmen die vertegenwoordigd zijn. Wetende dat sommige voorzitters grote aanvallen durven doen op ministers of kritiek uiten op een akkoord van de regering waar hun eigen partij inzit, is het zeker niet altijd even makkelijk om samen te werken. 

Vaak zijn het trouwens diezelfde voorzitters die menen dat zij de enige laatste pro-Belgische partij leiden. Ik denk dat we op een andere manier aan politiek moeten doen. We moeten beter met elkaar omgaan om het geloof in de kracht van het federaal niveau te herstellen. We moeten ervoor zorgen dat we aantonen dat we samen toekomst gaan schrijven.   

Met 2024 in het vooruitzicht, vaart Vooruit een meer rechtse koers op heel wat thema’s, naar het voorbeeld van de Deense sociaaldemocraten. Wat gaan jullie doen om ervoor te zorgen dat mensen warm worden voor het partijprogramma van Groen?

NN: Ik denk eerst en vooral onszelf zijn. Zonder complexen. Wij willen onze ideeën blijven uitdragen en de mensen duidelijker laten weten waar wij voor strijden. Wij willen aantonen hoe wij het verschil maken voor de mensen. 

Dat willen wij nog beter doen dan toen we dat in het verleden hebben gedaan. Ook als meerderheidspartij moeten wij echt onze sterktes aantonen en opkomen voor ons partijprogramma. 

Wij willen ook blijven vechten voor de onderwerpen die voor ons heel belangrijk zijn, wij willen dat zaken zoals het klimaatbeleid hoog op de agenda blijft staan. Ook al is dat tegenwoordig wat duidelijker, dan nog moeten we blijven aantonen hoe wij daar het verschil in maken. Verder moeten we ons ook blijven inzetten voor sociale thematieken, zoals de gezondheidszorg en antidiscriminatie in de samenleving. Die thema’s zijn de speerpunten van Groen, en die moeten we nog duidelijker in de verf zetten. 

Is het moeilijk om iedereen te overtuigen van die ideeën? Is dat iets wat mensen met een ‘dorpsmentaliteit’ ook zal aanspreken? 

"Wij geloven echt dat we in Molenbeek en Anzegem dezelfde waarden delen."

JV: Ik geloof niet in een soort “predestinatie” van mensen, ik geloof niet dat bepaalde mensen progressiever of verdraagzamer zijn dan de anderen. Ik haal zelf 25% van de stemmen in mijn kleine gemeente en de mensen weten daar heel goed dat ik een groene progressieve ben. 

Het gaat dus veeleer over wat men voor hen gaat doen en op welke manier je een antwoord gaat bieden op hun uitdagingen. Je moet zonder complexen jezelf durven zijn. We moeten diezelfde assertiviteit die we in de Brusselse context tonen, ook in de dorpen laten zien. Ik geloof dat we zelf veel assertiever uit de hoek moeten komen. We hebben het dominante discours van de andere partijen veel te lang over ons heen laten komen.  

NN: Wij geloven echt dat we in Molenbeek en Anzegem dezelfde waarden delen. Ook Ecolo en Groen delen dezelfde waarden, dat heb ik op hun nieuwjaarsreceptie ook gezegd. Het is normaal dat de accenten anders liggen in de stad dan in het platteland. Maar dat betekent niet dat we als partij geen antwoord kunnen bieden op problematieken waar iedereen van wakker ligt (zoals de energiecrisis). 

De N-VA heeft ook al duidelijk gecommuniceerd dat ze in 2024 complexloos zichzelf willen zijn. Ze hebben namelijk onlangs laten weten dat het tijdens de onderhandelingen confederalisme of niets zal worden. Stel dat jullie ook aan die tafel zouden zitten, in hoeverre zouden jullie daar op ingaan?

"Wij willen met mensen in discussie gaan om te bespreken hoe we kunnen samenwerken"
 

NN: Het idee van confederalisme staat haaks op hoe wij de toekomst van België zien. 

Dat is voor ons niet het toekomstbeeld, ik denk dat het ook niet echt slim is om dat als minimum inzet te geven. Tijdens de onderhandelingen moeten we toch tot een compromis komen, wij gaan niet alles opgeven om in de regering te belanden.

JV: Wij gaan daar niet zitten om het samen het einde van het land uit te schrijven. Wij gaan democratische gesprekken met iedereen voeren. Ik denk dat iedereen wel aanvoelt dat het met de N-VA op heel wat punten niet evident zal zijn, en niet alleen als het gaat om het institutionele luik. Wij willen met mensen in discussie gaan om te bespreken hoe we kunnen samenwerken, maar met de N-VA zal het gesprek nooit gaan over hoe we de samenwerking op het federaal niveau kunnen versterken. Dat zou bij hen nooit op de agenda komen te staan. 

Ze zouden eerder afkomen met het voorstel van het confederalisme, een systeem dat nergens ter wereld werkt. Ze beweren dat ze dat hier wel zouden doen werken, maar ik moet de uitgewerkte plannen voor hun confederalisme nog zien. 

Wij pleiten voor solidariteit over de taalgrens heen, bijvoorbeeld op vlak van sociale zekerheid. Die solidariteit is één van onze basisprincipes, als we dat moeten loslaten dan zijn we geen Groene partij meer.

NN: Hun basisvraag zal ook nooit zijn ‘wat kunnen we nog samen doen?’ het zal eerder zijn ‘wat moeten we nog verplicht samen doen?’. Dat is voor ons niet het uitgangspunt, wij willen blijven zoeken naar hoe we goed kunnen samenwerken. 

Wat zou jullie reactie zijn indien er zich een scenario voordoet waarbij het Vlaams Belang en de N-VA een meerderheid behalen en samen de onafhankelijkheiduitroepen in het Vlaams Parlement? 

JV: Ik geloof niet dat er in dit land een draagvlak is om daarvoor te gaan. Wij moeten ervoor zorgen dat de mensen begrijpen waar wij voor staan, zodanig dat ze niet tot die keuze komen. 

NN: Ik weet niet of de N-VA zin heeft om een zwarte pagina in onze geschiedenis te schrijven. We moeten beseffen dat de gevolgen verschrikkelijk zouden zijn. Ze zouden de Vlamingen net in de steek laten.

JV: Inderdaad, men moet beseffen dat dat ook de totale blokkering van alles zou betekenen. Dat zou dan ook midden in de energie- en klimaatcrisis gebeuren. Ik geloof niet dat mensen denken dat we met een totale herziening van de staatsstructuur onze problemen gaan oplossen, ik denk niet dat dat een stap vooruit zou zijn. 

Als jullie in een Waalse stad zouden moeten wonen, welke zouden jullie dan uitkiezen?

NN: Ik zou in Luik gaan wonen, dat is het Brussel van Wallonië. 

JV: Ik zou in Amay wonen, want dat is een gemeente waar Jean-Michel Javaux al 18 jaar lang burgemeester is.